去年11月，葡萄君偶然接触到一个叫《江湖悠悠》的手游，然后在类似漂流瓶的「花灯」中，拆开了这样一张小纸条：
这给刚入行的我带来了很大的冲击——我竟然碰巧在游戏里，收到了一位诗人&游戏人的信？这不得不说是一种奇妙的缘分。虽然我如今才知道，这首诗其实是制作人写的，所有玩家都能收到，但《江湖悠悠》确实给我留下了特别的印象。
但这个游戏本身其实非常简单，它的核心玩法类似于《旅行青蛙》，用一个词就能概括：「等待」——在庭院种地、酿酒，等待作物成熟；给主角准备好行囊，等待Ta从江湖历险归来。
在简单的核心玩法背后，游戏中还有不少大大小小的系统和玩法，比如养宠物、建村落、放花灯……但在这次对制作人的采访里，葡萄君对它们的讨论十分有限。因为比起玩法，这款游戏更吸引我的，是那种说不清道不明的气质——怎么描述呢？或许下面这个故事，能让你有所体会。
就是这个故事，让我在去年就决心做一次关于《江湖悠悠》的采访。因为我很想搞清楚，为什么我会因为小鸭子触动？这个游戏又为什么让我觉得亲切？因为这些问题，这次采访也显得有点特别——通常的产品采访中，我们总是聊研发、市场，可这次却变成了聊创作、文学。
在上线当天，《江湖悠悠》冲上了免费榜第二，并在TapTap位列热玩榜第一，超过了《王者荣耀》。这个成绩并不足以让它成为爆款，这篇文章可能也不能让你对产品的理解更深。但耐心看完，或许你会作为一个创作者，找到与这位大头诗人的共鸣。
只想做个简单的江湖，特别简单
葡萄君：你自称大头诗人，这个笔名是怎么来的？
大头诗人：我无聊的时候会写写东西，也比较喜欢诗。但诗人在这个时代好像显得挺矫情的，所以加个大头应该会好一点。
游戏中的大头诗人
葡萄君：我在游戏里看过你写的诗。写这些诗的时候，你在想什么？
大头诗人：“请你看看我吧。我那疲倦的灵魂，在散发出最炙热的光芒。”
每个人都有表达自己的方式和欲望，比如音乐、绘画……舞台越大就越让人兴奋。而在用文字表达的时候，我会很兴奋。
葡萄君：感觉你的文学气息很浓厚啊，之前经历过什么？
大头诗人：我以前是学画画的，跟别人创业做过桌游。工作后我很痴迷电影，豆瓣TOP250全部看完了。在上海工作时，我一下班就去电影院待着，那是我最舒适的场景，所以我讲的故事也会有点电影感。
音乐我也接触过，但基本不听现代的流行歌。对我影响比较大的是披头士，他们的作品，像《挪威的森林》这种，歌词写得非常简单、直接，但看完后会给你带来大量的思绪，我喜欢这种简单朴实的美。
《Norwegian Wood》歌词
葡萄君：为什么选择来做游戏？
大头诗人：我没有太多计划，做着做着就走到游戏这条路上了。之前我像个苦行僧一样努力，钻研过很多商业化游戏，花了很多时间，想证明自己能做一个赚钱的游戏，但其实挺无聊的。因为我本来想成为最顶尖的表达者，但被大量的杂念和信息裹挟之后，我反而变得很浮躁。当然，这其中也有我被欲望诱惑的原因，比如想赚钱拍拍电影什么的……
葡萄君：《江湖悠悠》是在这时立项的吗？
大头诗人：是的，我当时有点乱，有点头大，只想做个简单点的江湖，特别简单——一座房子，种种菜、养养猫、养养狗而已。
《江湖悠悠》立项时的草图
为了当好负责人，我被自己绑架了
葡萄君：立项之后，你们的研发顺利吗？
大头诗人：技术和美术都很强，有困难也被他们克服了，应该说是我耽误了他们。
葡萄君：为什么这么想？
大头诗人：在国内一个项目失败了，90%是项目负责人的锅，没有任何理由可以推辞。即使美术风格出现问题，也大概率是因为定风格的人主观审美不过关，辜负了美术。不画画，那东西方美术史看过没有？主机游戏的风格学过没有？如果自己什么都没付出，还能用这种认知做好表达吗？
葡萄君：你们倒也没有失败……不过这种认知，会给你很大压力吗？
大头诗人：我不想辜负他们，所以希望自己的表达能更成熟。为了做到这一点，我有种被自己绑架的感觉——连出去旅游都在看美术馆。
葡萄君：你说你以前也学过画画，美术方面你会怎么参与？
大头诗人：我参与了美术风格搭建，会经常在他们周围哔哔。比如“你这个没感觉啊，没有思绪和空间感”。我对「自我」这个词很迷恋，想尽可能让表达拥有属于自己的情绪。你可以画得不好，但要体现出这些思考。
葡萄君：怎么才算有情绪的表达？
大头诗人：举个例子，比如《龙猫》的海报上，龙猫和女孩是平视而不是对视。你会发现，这种构图似乎更有空间感。为什么？因为这种偏爱如果直接表达出来，会变成很冰冷的情绪。但在眼神没有交流的前提下，雨伞这种元素为思绪的留白提供了空间，这才是我追求的感觉。
好的画面应该是流动的。像《这个杀手不太冷》的海报，也是两人往前走，构图很简单，但手中的盆栽就是他们的情感寄托。我一直纠结这些……我们的美术都有点受不了我了。
葡萄君：玩法方面，你们又是怎么搭建起来的？
大头诗人：确实在一定程度上借鉴了《旅行青蛙》。在此基础上，我们尝试过一些主观想法，但很多都没想明白，所以游戏里会有很多奇怪的设定。比如社交系统是不能加好友的，只有互通三封信之后才能加，但加了也不能直接聊天。
有人问我为什么不能，我说，难道你还缺聊天软件吗？当时我有个理念：我们缺的不是聊天软件，是可以沟通的人。所以我想做到的是：哪怕你在我们的江湖里只有一个好友，那个人也一定要是可以沟通的。
包括战斗系统，我们也和市面上的产品不太一样。为什么我们的战斗中只有剑这种武器？其实是为了一个很幼稚的想法——诗意，剑才有诗意。
葡萄君：剑是所有兵器里最浪漫的。
大头诗人：就是为了这个可耻的浪漫，才有了很多看起来荒诞的决定。不过我们也尽力把剑做出层次感了。
游戏中的七把名剑
葡萄君：剧情方面是什么情况？
大头诗人：那时的内容比较简单，就是讲点温馨的故事，比如卖西瓜老爷爷的故事。你一听这样的字眼就能想象了——西瓜、老爷爷。最初我只是按电影的感觉来，但总觉得不够好，于是开始看书学习。虽然我以前也读过书，但那一阵我才突然觉醒：看看自己的文字，再看看别人的，发现……
葡萄君：发现自己写得不错？
大头诗人：发现写得很烂。像游戏里有个角色叫南知味，我写得很痛苦。然后我看了《边城》，觉得哇，他把翠翠写得好活；再看余华的《活着》，我觉得真tm牛逼，文字简直精炼到极致；我以为这就够nb了，结果又看到《百年孤独》，卧槽……
葡萄君：认知又被刷新了。
大头诗人：又刷新了。就让人觉得，你还有资格表达？有种无地自容的痛苦，把自己看抑郁了。以前我觉得文字就是讲故事而已，结果谁知道是个无底洞——很多作品甚至在通过文字，探讨存在主义一类哲学问题。当我一下接受到这种思想上的冲击，陷进去了，就会失眠、想东想西。这不是一件坏事，但需要很长时间来消化。
葡萄君：游戏测试后的反馈怎么样？
大头诗人：一开始，我们公司对这个项目并不重视，我说要弄这个，公司说弄弄弄。结果挂上TapTap测试后，发现喜欢的人还挺多，就给了很多支持。一测时我们有十万用户，当时我都觉得我们配不上十万人，但后面越来越多，有上万用户给我们意见，相当于TapTap帮我们把这个游戏变得更完整了。
那个阶段，TapTap觉得我们和平台属性还挺契合的，有种独立精神，就找我们谈了合作，后面也提供了一些数据、运营上的支持。我们在这方面的流程确实还不完善，有些运营的名词我到现在都没搞懂。他们给了我们这种“非正规军”一个舞台。
葡萄君：而且你们还选择了TapTap独占，是因为这个“舞台”更好吗？
大头诗人：就拿音乐来说，草莓音乐节是一些独立音乐人表演的舞台。一些不是很火的歌手也有自己的东西啊，而且也不差，只是需要有舞台能唱两首歌。从这个角度来说，TapTap可能也一样。
最大的遗憾，是不够纯粹和浪漫
葡萄君：在二测结束时，你做了一个让洪水淹没庭院的彩蛋，有什么用意？
大头诗人：二测时玩家的反馈普遍不错，但我觉得还不够好，索性就把它淹掉——我要摧毁它再重生。因为《创世纪》中的大洪水，讲的就是在诺亚方舟带领下，新时代来临的故事。
被淹没的庭院
葡萄君：这种传达方式还挺有趣的。
大头诗人：虽然生活中我一点都不浪漫，但在游戏中我对浪漫有执念。大禹治水、水淹陈塘关、水漫金山寺……水淹是一种很浪漫的形式，所以才有这么多和洪水有关的经典故事。我当时有点嚣张，觉得自己能做出一个很炸的江湖给玩家们看看。
葡萄君：做成了吗？
大头诗人：很可惜，我被那些杂念困扰，没做出特别浪漫的东西。三测的情况，让我都有点不好意思……
葡萄君：哪里出问题了？
大头诗人：就像竞技游戏里打出优势了一样，我们上头了。那时我非常执着于做“探索”，团队也花了很大工夫做关卡。但后来浮躁、功利的信息太多，肝度和节奏也没有控制好。
三测时的探索关卡
《江湖悠悠》最主要的玩法，是等待。我很喜欢《基督山伯爵》里的一句话：“人类最大的智慧，是等待与希望。”这句话很有道理，就像一个姑娘嫁人，她最怕的不是现在的条件不行，而是怕以后的生活没有盼头。
图为《武林外传》
出去旅游之前，准备行李的那一天会更让人兴奋。因为去了可能会发现不过如此，但还未发生之前，你会对旅程充满想象，这就是等待的艺术。
葡萄君：但这种等待，在你们的游戏里变少了。
大头诗人：是的，这让我们变得不够纯粹。至少在这个项目，因为不纯粹，我有诸多遗憾，诸多。比如我做的系统非常散，没有聚焦性。像《怪物猎人》虽然是个战斗游戏，但足够聚焦，每个系统都非常合理，它就是艺术。
我心目中的好游戏应该很简单，但我没做到像《只狼》的拼刀、《塞尔达传说》的开放世界，那种一剑封喉的设计。我得先找到这种设计，再在文化方面找到一块基石，也就是剧情的土地，创造一种属于我的语言体系，这样才能做出我心中理想的作品。
葡萄君：你怎么理解纯粹？比如说谁做到了纯粹？
大头诗人：前几天我看了宫崎骏的纪录片，我觉得他就挺纯粹的。他对人物的刻画非常细腻，少女的神情、形体都带着非常真诚的细节。像《悬崖上的金鱼姬》中，两个人拥抱时的那种天真，就是大师的情绪。他的生活、接触的信息都很简单，才能做出这样的东西。
葡萄君：为什么你这么纠结纯粹？先做个纯商业项目赚钱不香吗？
大头诗人：我们确实有赚钱的欲望，但核心问题在于，商业是如何迎合更多大众，并且找到公式去推导这种迎合的方式，比如做问卷调查。但艺术应该是一种主观感受，比如我不会做调研问多少人喜欢下雨天，只需要说出我为什么喜欢。
如果投票得出90%人不喜欢下雨天，我就迎合他们，我做的就是平庸的商品。我相信主观价值，哪怕它是偏见——毕竟你对这个世界的认识只有偏见。
葡萄君：主观感受确实很玄妙，比如我会为你故事里的小鸭子触动，不知道为什么。
大头诗人：小鸭子其实代表着中国的诗意文化。春江水暖鸭先知嘛，这是古代文人的观察与思考。但我们现在看到鸭子，是不会有这种思考的。《麦田里的守望者》里的霍尔顿也总是问：冬天到了，河里的鸭子去哪里了？
在所有人都关心物质生活的时候，他在不停地问鸭子去哪了，这是视角的问题。不管是写作还是做游戏，你能刻画的视角是无限的。但古诗写春江水暖鸭先知，这就是一种中国式审美，讲究诗意的情景。我想捕捉这种消失的诗意。
所以写鸭子，其实就是想通过这样的细节来表达我的野心——回归生活，回归诗意。这是一种能代表中国的文化，就像红色对我们的意义一样——红红火火，所以我们结婚穿红色，过年也放红色的鞭炮、贴红色的对联。
有人说中国文化是功夫、是熊猫，但我从小到大也没接触过什么功夫和熊猫。它们只是一种符号，但红色就是一种文化，是我们民族每个人都能感受到的情结。我对这种文化，也有一种执念。
葡萄君：符号和文化，最大的差异在哪？
大头诗人：能承载我们的情感、赋予事物额外的意义。比如我们回到家乡，会想起“青山依旧在，几度夕阳红”。这是因为你有生活经历，才会对这件事有情感链接。
葡萄君：能理解，我之前去看兵马俑时，因为对历史文化了解不多，就没有太大触动。
大头诗人：我也去看过。如果你不知道它的过去，它真的就是土堆而已。但了解之后你会发现——原来它是这样一个宏大帝国的缩影。那个时代的情绪就会映射在你脑海中，具象化地浮现出来。
我前一阵还去了黄鹤楼。上楼时我一直没什么感觉，但当我走到楼上，看到很多李白、崔颢，以及很多古人，像“故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州”这样的诗句时……就觉得这些还挺重要的。
葡萄君：那你对武侠文化是怎么理解的？为什么我们会有武侠情结？
大头诗人：我小时候特别喜欢武侠小说，看过金庸古龙之后，我以为我懂武侠了，但做《江湖悠悠》这几年，我发现自己做错了。我看了《红楼梦》，系统地看了一些中国历史，发现自己做得其实很肤浅，甚至不敢碰了。
如果前几年你问我武侠是什么，我肯定和大多人一样，说什么“侠之大者，为国为民”，但这不对。金庸的《倚天屠龙记》里有句话我很喜欢：“怜我世人，忧患实多”。
可怜天下苍生，苦难实在太多了——这在古代其实是一种常态，因为医疗、科技都不发达，要面对天灾人祸，人们又无法改变这种情况，就会有一种意愿：希望有一个人能帮他们解决这些苦难。这种意愿，就是侠。
所以侠，其实是人们面对苦难时，诞生的一种美好意象。就像我们无法解释月亮时，用嫦娥让它有了逻辑一样，武侠的底层逻辑就是苦难。但在苦难之后，武侠讲的是爱和希望。所以我的故事里几乎没有什么复仇，也没有什么武林争霸。
这样的解读放到现代或许不那么合理，像月亮就是一个表面坑坑洼洼的星球，但嫦娥让月亮变得更美，我很喜欢这种神化的力量。
葡萄君：比较浪漫。
大头诗人：对，我们需要让这种浪漫回归。中国有很多神话故事，为什么嫦娥永远深入人心？我觉得有个最大的原因——她绑定了月亮，与月亮永生。再举个例子，《梁山伯与祝英台》能流传千古，也是因为它绑定了蝴蝶。说白了，浪漫其实是某种情感的意象化。
葡萄君：怎么才能让这种浪漫回归？
大头诗人：把故事讲好，做出真正能让人共鸣的故事。我对这件事的欲望非常强烈，因为游戏玩到最后，留下来的一定是故事。比如你多年之前玩的竞技游戏，如今能回想起哪一局影响了你吗？但是我再问你：《仙剑奇侠传》讲了一个什么样的故事？李逍遥是谁、林月如是谁？你都会记得。故事有穿越时空的力量。
所以接下来，我一定要讲好一个故事，让它变成一份记忆。如果能做好这件事，我对《江湖悠悠》就有了交代。
共情、慈悲与真诚
葡萄君：你觉得玩家喜欢《江湖悠悠》什么？
大头诗人：真诚。虽然我不够真诚，但玩家挺包容我们的。他们会这样选择，可能是被太多游戏辜负了。他们给的意见很真诚，对创新也有很强的包容心，虽然知道你尝试得不好，但看到你努力，会心疼……甚至怜悯你们，这也是我们分不算太低的原因吧。
葡萄君：很多玩家觉得触动，还有人还说对这个游戏有「归属感」，你们分析过原因吗？
大头诗人：归属感是一种情绪的整体感受。玩一款游戏，就像你去一个古镇旅游，街道上有位剃头的老爷爷，老爷爷给你剪发，剪完跟你聊天、唠家常，还请你喝杯茶，就挺有归属感的。但如果聊着聊着他突然问你：小伙子办卡吗？归属感就会荡然无存。
这种推销，比理发店直接问你办不办卡还要有杀伤力，因为这是一种幻灭。所以归属感，就是在一种语境下，你传输给玩家的感受总和——就是你到底是一个什么样的人，每个场景、每幅图片，到底在传递什么给玩家。
其实方法论都不重要，重要的还是真诚。你的真诚和善良，玩家比谁都清楚，你的任何杂念，玩家也都能感受到。不管文学影视还是游戏都一样，真诚是第一要素。归属感的核心就是真诚。
葡萄君：我看你之前写的招聘帖子说，要认同你们的制作理念，是什么理念？
大头诗人：共情、慈悲、浪漫。共情是挺重要的一种能力，很多人会比较自我，但我是一个共情力比较强的人，就拿看电影来说，很烂的电影我都能看哭，很奇怪，角色一哭我就跟着哭。
葡萄君：慈悲怎么理解？
大头诗人：热爱生活和某些事物。慈悲心不是自上而下的慈悲，而是对这个世界的热情和爱，是要找到生活之美。
葡萄君：以后你还想做什么样的游戏？
大头诗人：我想做一款开放世界，想做山海经。看到鲁迅的《故事新编》之后，我就有这种冲动——原来神话还可以这样解读。
文学需要土地。莫言的《红高粱》，沈从文的《边城》，都是因为土地有了生命力。我觉得游戏也一样，你让我讲欧洲的文化，我懂多少呢？但我懂一点山海经啊。所以有朝一日，我还是想讲讲这种故事。
葡萄君：除了游戏，还有什么想做的事吗？比如文学方面的追求。
大头诗人：我写过一个剧本《愚公移山》，我想拍出这部电影。
葡萄君：你的《愚公移山》讲的是什么？
大头诗人：一种荒诞的、永无止境的宿命轮回。
葡萄君：愚公永远搬不完那座大山？
大头诗人：不，是「子子孙孙无穷尽也」。看到这句话我就想，子子孙孙怎么可能无穷尽呢？我的后代子孙就一定会移山吗？一辈子这么长……突然我又想，如果他们移了，怎么办？
所以在我的故事中，愚公只是个引子，我写的是他的后代——很多人其实都不想移山。比如他儿子要和一位姑娘结婚，姑娘说我傻吗？我才不跟你结婚，你要移山的。他说我不移，打死我也不移，但最后还是移了。
像这样，有些人一开始向往爱情、理想，结果最后都幻灭了，走上了宿命般的移山之路。
葡萄君：只能困在这种命运里。
大头诗人：对，但这种困境也是一种力量。我设想过一个镜头：几十年之后，愚公子孙的老婆挺着大肚子看着他，他站在山上，身影像蚂蚁一样小，就那样跳了下来。
