这款游戏叫《诸神终应知晓》（下称《诸神》）。今年1月线上首曝后，它在全平台已有超过30W的预约量——TapTap上的预约量超过20万，B站近10万，好游快爆也超过2万；PV在B站的播放量高达140万，单论这些数据，它已经超越了从2023年到现在的大部分二游新品。
为什么《诸神》能受到这种程度的关注呢？一句话概括：它有点太反常识、反二游了。
这是一款「点划操作的二次元暗黑like」，光看这几个名词的组合，好像就很难理解和想象，因为市面上几乎找不到相似定位的产品。
《诸神》中有多个不同定位的角色，玩家可以选择三个角色组成一队。这三人构成的Build，就相当于《暗黑》里的一个职业。你可以在战斗中切换角色、灵活使用技能打出QTE连招。
从割草式的刷怪战斗，还有地上掉落的不同品级物品，你很容易就能看出这是一款暗黑like。不过因为音画表现力不差、BOSS战压迫感强，再加上官方在测试中专门放出了1级通关的挑战，很多玩家还觉得这游戏颇有点魂味儿。
这么剑走偏锋的切入点、体验独特的玩法选型，还做出了不低的品质和完成度——放在近两年这个环境下，实在是罕见。所以很多从业者和玩家都挺好奇：这么一款产品，到底是谁的部将做的？
据了解，这个叫「魔王圆桌」的团队，很多成员都在行业里做出过实在成绩、参与过知名项目。比如场景组长曾在动视暴雪负责《COD》的开发，美术曾在《剑网3》负责多年的美术概念，技术在各个大厂担任过组长，一醉本人也曾在心动、紫龙的项目中担任过执行制作人。正是因为各个岗位基本不缺核心主创，他们才能以看起来相对小的团队规模，搓出高品质的Demo。
而在他们背后，投资机构Game Trigger曾数次出手，累计投资数千万元。说实话，这是一个很难得的数字——这两年，即便是在当下最火热的领域，很多投资者也极其谨慎。
01 二次元+暗黑like，有没有搞头？
——「有没有搞头，取决于能否做好“电子盆栽的体验”」
葡萄君：在成立魔王圆桌之前，你主要做过什么？
一醉： 我大学主修哲学系，毕业后从事电影美术，在东方梦工厂做过两三年CG分镜；2012年，一位老板想做游戏，来我们这儿捞了一些人，当时我除了程序什么杂活都干，七年时间里做了不少数值换皮游戏，公司也确实赚到了钱。
但到了2018年，我们意识到这家公司已经跟不上时代了，所以我带着一帮团队，做了一个内容向手游的Demo出去找投资，可惜没有做成；后来我又去了心动、紫龙，做过《天地劫》的演出部分、带过一些新项目，从入行到现在已经十多年了。
葡萄君：那你为什么又选择出来创业了？
一醉：在我们的理念看来，做游戏是一件非常简单的事。但是在大厂里，人们会把简单的设计做得复杂。
上过班的人应该都明白：没个2000页PPT、开不完的会议，立项是搞不定的。可能一开始大家还有个游戏梦，但过程中思路和方向都不一样，加上各种ROI、参考的掣肘，会开到最后就成了集体掉san值，相互妥协。
我们把这叫做「落后的生产力」，这是身躯臃肿导致的必然结果。自主创业就是为了避免这件事，让能做决定的人做决定，然后大家开干就完了。米哈游的一个优势就在于此：做决定的过程中脑子比别人更清晰。
克总：我的看法也类似。很多游戏人一开始都带着梦想，但三年干下来，很少有人能不掉san、不怀疑人生。尤其是在涉及资源的合作中，猜疑链是无穷的。
“你会给钱吗？你说的成本是真的吗？我怎么知道你是不是真能做出来？”这不仅是投资者和研发团队的核心矛盾，也是研发、发行内部最容易出现的矛盾。
葡萄君：刚开始创业的时候，你们是怎么做决定的？
一醉：我们认为，随着时代的变化，你能找到未来两三年的赛道空缺、找到有竞争力的方向，就能用比较小的成本，高效地做出一款不错的游戏。什么是空缺呢？一定是找玩家心里觉得时髦的、没有被满足的切入点。
这是一个在新大陆上「插旗子」的过程，很多产品能做到头部也是因为这个——包括之前的《崩坏3》，它占领的玩法选型是《猎天使魔女》，但如今只有非常老套的玩家才知道这一层。
只要能多插几杆旗子、占领两三个游戏类型，你的公司就能做出品牌效应，在玩家心中有一席之地。
葡萄君：所以《诸神》才选中了暗黑like这块地插旗子？
一醉：没错，当时我们就在想，还有哪块大陆没被插过旗子？我们先想到了《怪物猎人》，但考虑到成本有点高，又看向了内部很喜欢的刷子类型游戏。把刷子玩法用二次元推销出去，这桩生意好像确实没多少人想过。
葡萄君：那你有没有想过，别人为什么不做这个？
一醉：开始做Demo时，我们就发现了这个问题——二次元的场景风格不太适合做刷子游戏，场面有点不严肃，没有压力和冲击感；如果直接沿用《暗黑》的风格，又显得太黑了。
后来我们试过诸如《尼尔》的各种风格，最终调成了相对明亮的写实场景，有一种「光明破坏神」的感觉，测试后我们自己和玩家体验都不错，才开始加时髦的元素。
点划操作的方案，就是一个时髦的切入点。因为操作方式如果跟别人一模一样，就很难引起好奇、对玩家的神经造成致命一击，说服他去下载。而《亡灵杀手夏侯惇》的操作方式很魔性，我们也能做出来，所以就决定把这二者结合起来，立项一款带有动作性的刷子二游。
葡萄君：现在这个环境，做二游真的是一个好选择吗？
一醉：抛开环境不谈，二次元其实是一个能被大多数人接受的美学风格，而且它的用户群体还在扩大。所以一款懂刷子用户的刷子二游，首先一定能覆盖刷子用户；
其次，二次元也能把刷子的魅力推向其他用户——可能以前很多传统刷子游戏没法推给新用户，就是因为他们觉得太难看呢？
葡萄君：这么说的话，那所有人都应该去做二游，怎么还会有这么多产品表现不佳？
一醉：因为截止目前而言，二次元游戏只有二次元，没有作为游戏的“本质”。
以前各位走得太偏，只看到了“二”，对“游”的关注可能只有10%，但“二”其实只能作为辅助，填补最多20%的“游”的不足。
所以做二游一定要有一个核心，这个核心一定是你最擅长做的。先让玩家把核心认了，其他剧情内容可以慢慢补足。
葡萄君：这个刷刷刷的核心，会不会在体验上和二次元犯冲？
一醉：一款手游好不好玩，决定性的要素是它能否嵌入你的生活里，还让你觉得舒适，毕竟大家的生活都很忙。
虽然听起来不搭边，但我们的项目定位是新型电子盆栽，让手游用户玩得不舍得删，所以一开始很多设计和技术也是基于手机做的。
前些年，我们发现大多数产品宣传时都是基于PC逻辑，手机版是施舍的形态（比如画质会比较糊），但我们反而希望能专注地把手游体验做好。而刷子确实也挺符合电子盆栽的特性。
葡萄君：既要舒适，又要能刷起来，那到底要不要放开让玩家刷？
一醉：相对会放开，只不过购买资源会提高刷的效率。
我们会模拟《暗黑》的节奏——每个赛季初可以刷得非常爽，玩家往往是玩了一段时间之后慢慢淡出、玩别的游戏，到后期的时候每天挂一挂，就是不舍得删，等到了新赛季再激动一下。
葡萄君：二游卖资源，你们担不担心被骂？
一醉：首先，一款游戏的付费设计是否合理，还是要看核心的系统设计能否自圆其说，因为玩家能感受到，你这个点是不是强行加进去的。但暗黑属于天生就适合有一些宝石、资源之类的付费点，应该没有多少玩家会觉得奇怪；
其次，我们一开始选择暗黑like，也是想做一些尝试。我们知道二游的付费波动非常大，而暗黑会相对平稳一些，所以我们会考虑把卡池的付费比例降一降，用数值成长的部分达成一个平衡，让大家更容易抽到角色开刷。当然，细节上我们还要根据之后的测试来调整。
葡萄君：角色要是很容易获得，玩家会不会就不珍惜了？
一醉：恰恰相反。玩家对一些传统暗黑like不珍惜，确实是因为资源来得太快，只有刺激没有积累，可能玩10个小时就流失了。但二次元会让你对角色投入情感，那么你在赛季末想起之前的故事，或许还会回来看看，这对长留是有很大帮助的。
这就是二次元+刷子一个很大的优势：刷子是“卡人类bug”的玩法，人就喜欢不断变强、验证的感觉，再加上已经抽了10个角色、组成了3个阵容，沉没成本会变得很高。反复滚下来，不知不觉就120个小时了。
葡萄君：逻辑虽然能理解，但有些设计还是很难验证。
一醉：我们的做法，是每个小设计点都要重新思考一下：它的范式是不是一定就是对的？我们要达到什么目的？应该怎么做？
一个例子是“加不加摇杆”——我们的思考是，无摇杆对玩家来说是一个产生疑问，或者说产生魅力的设计点。所以我们选择了不加，那最后验证后这个假设也成立，剩下也就是做好体验的事儿了。
你要做革命性的东西，创新点就一定要好好思考。因为一旦做出选择就没法回头了，问题到后面是避不开的，补丁只会越打越多。
02 什么样的团队和制作人才算靠谱？
——「拥有一支审美选型、技术能力都OK，且实事求是的军队，才能跨越周期。」
葡萄君：说起来克总你也见过不少团队了，这么一支新团队，为什么觉得他们靠谱，还敢坚持投这么多钱？
克总：第一，产品好，目前得到的反馈也是好的；
第二，大家都去卷小游戏，到了2025、2026年，除了大厂就没什么团队的产品能达到一定规格了；
第三，也是最重要的一点——本身有选型审美能力+技术积累的团队，长期来看本身就是有价值的，唯有这个才是能跨越周期的东西。
葡萄君：这样的团队算多吗？
克总：（笑）不怕你们笑话，团队看多了，自己觉得我努努力、拿一些资源也能当制作人吧。这种幻觉是很容易滋生的。
葡萄君：那你怎么没去当制作人呢？
克总：因为本来就是种幻觉。有这种幻觉的人，可能一辈子也不会去实践当个制作人的。
对我来说，和一醉合作久了以后，这种幻觉就逐渐消失了。因为接触他会让你意识到，想要当靠谱的制作人、要给项目调味，首先，你得先能尝得出味道——用上海话讲叫“搁米道”。我之前觉得我尝得出，其实我尝不出，或者说这种味觉水平用来吹吹逼还行，并不能用来指导或转化为生产力。
葡萄君：什么意思？
一醉：我来举个例子：在大厂或中厂时，大家交流的颗粒度会很大。这会导致人们都在说同一个目标，但每个人形成的小目标方向各不相同，最后一旦有30%的细节偏差，成本就得翻两倍。
但是对我们来说，整个产品的每个细节都得勾勒出来，我才能告诉你凭什么只需要花这么多钱。换成一个不太懂的制作人，这个项目根本就没法开始，因为每一个微创新都有巨大的风险。
葡萄君：看来关键还是制作人的想法要相对清楚。
一醉：不是相对清楚，是要非常清楚。他要有非常清晰的对标，要能在脑子里跑这个游戏，还要能把每个部分从脑子里搬出来，把动作、操作、美术……所有的效果传达清楚。为了这件事，我一个I人活活被逼成了E人。
游戏是很简单的东西，你在脑子里想象出来，以经验判断可以实现，再把它拆分为不同的工作分给其他人。你会发现，他们在做的时候不一定知道这是什么，但在拼起来的一瞬间，就会觉得“卧槽”。有这样的核心在指挥，有非常清晰的蓝图，我们就可以用较低的成本做出看起来高品质的内容。
克总：当时《诸神》让我印象非常深刻的一点，是它的策划案将近200页，里面不是在讲什么市场预估、品类分析，而是涵盖了所有涉及美术风格、动作表现、战斗设计等方面的难点和细节。看到这些我就知道了，他们确实想得很清楚、很细。
葡萄君：然后你就出手了？
克总：对，大概在2021年底，我们第一次投资了1500万元，给他们的目标是一年左右做出带有核心战斗的Demo。我们一般都是按里程碑来交接，再决定后续的投资情况。
结果到了2022年初，他们刚租好房子准备开工，就碰上了居家办公最严重的时候，只能滚回家开发了3个月。
葡萄君：出师不利啊……
一醉：其实还好，那时我们只有十几个人，只是稍微损失了一些场地费。研发方面倒是很顺利——这就是老师傅多的好处，工程上的问题都很好解决，选型方向这一年也没有变过，最终我们花15个月搓出了Demo。
葡萄君：你们看完Demo啥感受？
克总：没什么可说的，很快就做完了第二轮，打了第二笔钱。
葡萄君：这么干脆？
克总：两张地图、两场Boss战、两个角色，能玩半小时以上，玩家反馈也不错——即使重来一遍、多投10个项目，我也不指望有其他团队能拿出这样的Demo了。
说实话，现在行业里的大部分Demo看看就得了，要能有自信掏出来直接在线下给玩家玩，还不签保密协议，几乎不可能，毕竟现在玩家是很懂的。更别提那一阵，所有人都以居家办公为理由。说自己掉了大半年开发进度的，我都碰到过。
后面，我总结了一个经验，是一种验证游戏框架行不行的思想实验。想象下，自己得拿着Demo去大学门口抓着同学们推销这款游戏，如果我觉得我害怕、不敢去，那这游戏就不值得继续做下去了；反过来，如果我充满动力，愿意线下面对玩家，去给他们玩、听取他们的反馈，那这东西就很有说服力。
葡萄君：到这个时间点，环境已经开始变差了吧。
克总：是的，虽然那一轮做得干脆且坚决，但在大家看不到的地方，我们内部当时也有些动摇。过了半年，某大厂决定放弃自己的游戏业务后，这种动摇被放到了最大。
所以我们临时决定，在一测前再设置一个里程碑，提前首曝。我们是哪一天首曝的来着？
一醉：今年1月5号。这个时间我记得非常清楚，因为当时的环境特别神奇，所有朋友都在说，不行，现在玩家氛围很差，二次元游戏不存在了！
葡萄君：什么情况？
克总：一方面，市场的共识在极速崩塌，二次元已经不是香饽饽了；另一方面，玩家侧的社区氛围也很差。
对于研发来说，他们有明确的目标，每天从早忙到晚，通常都不会觉得空虚；但投资人每天要和三四个人聊，要听他们说市场已经这样了，你应该去看小游戏……
再加上各种猜疑链，那段时间我san值掉得很低、压力很大，去找一醉的时候也是真的汗流浃背，不确定到底要不要首曝。毕竟当时只有一个月时间准备，但这可是决定生死的事。
葡萄君：一醉你怎么说？
一醉：我跟他们说，你们冷静一点，不要这么想事情。游戏突然就这么死了，玩家也没得玩，这不是双输的结局么？你先坐下来，我们想想要准备什么，明天给你一个方案。
葡萄君：你都不反抗一下的吗？
一醉：没什么好抗议的，我们文化氛围就这样——有问题解决问题。我们首曝要达到什么目的、给玩家看到什么、实际上有多少内容……分析完就出方案、录实机试玩素材、画分镜、做CG、剪视频，内部并没有什么波澜。
克总：他这点还是挺NB的。当时说要做一个首曝PV，我说谁来做？他说他自学一下，我都震惊了，怀疑他是不是在说气话——别啊，不是要自爆吧？他说你们安心吧，这真的可以学。结果他还真花了一个月，从第一次碰剪辑软件开始，最终没花钱剪出了视频。
葡萄君：你们的首曝时间也很极限，后面紧跟着的就是大厂产品的宣发节点。怎么挑的日子？
克总：我们百度了一下，5号是黄道吉日……不过按照他的话说，这是一次渡劫。既然你总要接一道天雷，那你盘算是用头接还是用屁股接，就是浪费时间。用命接就完事儿了。
葡萄君：心态很好……
一醉：因为这是一次对产品的验证，最大的考验，是你见“丈母娘”的那一刻是否足够有魅力。你炒的菜好不好吃，她一口下去就知道了。
葡萄君：丈母娘怎么说？
一醉：PV方面，两个平台的效果都非常好，仅从首曝这个角度来看，《诸神》的吸量数据已经超过了2023年整个周期的绝大多数二游新品（包括当时认为的一些头部）；包括玩家评论也都很正向。
有一点很神奇：玩家其实在线下都非常友好——哪怕有一些之前在网上也挺挑刺的。你会发觉一个问题：他们的诉求非常简单，只是想玩一个普通的正常游戏而已。他们给出的反馈，也基本都在我们意料中的优化范围内。大家会有问题，但不会对操作模式特别反感，所以我们验证了一件事：去掉摇杆是正向的。
两三次参展后，《诸神》在TapTap的评分一直涨到了9.5。
葡萄君：这下克总不会汗流浃背了吧。
克总：至少经过这一战，我重塑了信心。一醉那句话说得对——没有一款好游戏会被舆论坑死。
葡萄君：题外话，说到舆论，你们怎么看二游最近避不开的“有男不玩”话题？
一醉：之前有太多厂商已经产生了非常大的裂痕，以至于玩家现在一看到男性角色，立马就会滑坡到世界的尽头。在玩家和我们的交流里，很多人也总问“你们的主角是不是女的？”——是的，我们的方针很直接：不会避讳这件事和玩家的意见，直接和他们坦诚交流。
有时，你也得看到玩家说这话背后真正的意思。真的是有男角色就不玩吗？不，他们的意思是“你别搞我”，其实我也能接受男角色，但是经验告诉我这种情况很容易被搞，所以就干脆推到终点，直接有男不玩。
你如果不想到这一层，只看有男不玩这件事，其实就理解错了。换句话说，难道没有男角色，厂商就不能搞玩家了吗？所以最重要的，是我们别搞玩家，而且要让玩家相信自己不会被搞。
克总：这一点我和一醉聊得很清楚。这不是玩家的问题，而是行业在供给侧不够成熟。
说白了，大家做的最终是商业产品，它遵循的并不是创作逻辑，我们也不是形而上的创作者。在那些商业框架、产品承诺之下，你能否为玩家兑现服务？这才是关键。
03 做游戏，真有那么简单吗？
——「做游戏拼的是积累，而非天赋。实事求是的人在一起，做事就不难」
葡萄君：虽然还不到爆炸的程度，但现在的游戏人们普遍没有那么乐观。你们也在这种环境下，为什么还敢把没人尝试过的做法坚持下来？
一醉：还是那句话吧，游戏好不好玩，有没有独特体验最重要。在不同时代，项目是有不同的可选方向的，市场总是有空白，就好比时尚是个轮回，所以哪怕市场饱和如海外，仍然有可立项的方向。从这个角度出发，国内市场反而是个好时代，因为「旗子」还没被插满。
另外，我也认为现阶段是行业发展的自然规律，只不过目前大家普遍有点闹情绪了。
我自己也发现，当投资商或圈外人分析行业时，往往喜欢给出一个“一统江湖”的指标。比如以前二次元是世界的神，大家一定要做；今天二次元不行，修仙或者小游戏是世界的神……
但是你纵观一下海外市场，《GTA6》上线的时候，《老头环》《暗黑》就不存在了吗？不，没有任何人比玩家更知道，多样性对游戏有多重要。但我们踏在行业发展的门槛上，很多人却说行业到终点了，这是一件非常滑稽的事。
葡萄君：你觉得未来一段时间，行业会怎么发展？
一醉：前几年大家普遍不太理智，都去卷技术，卷工业化，其实我是个不喜欢卷的人。厂商应该从玩家觉得时髦独特的点切入，因为玩家喜欢的是新东西，而不是大东西，大不代表独特，除非你的大东西也是新东西。
我认为以后手游的研发经费，基本都要控制在1亿元以内——《诸神》的预估成本就是1亿之内。
以后「大东西」会越来越少。我们得接受一些事情，比如价格的均值回归。一款游戏怎么才叫成绩好？一年有10亿，已经是非常好了，不是非得奔着一年60亿、对标那些特定历史下的产物才行。所以我需要思考的，是用多少成本去尽量搏一搏10亿的那个标价才合适。
葡萄君：那你觉得，对行业大部分团队来说，未来的目标应该是什么样的？
一醉：去往「新世界」。
葡萄君：什么新世界？
一醉：行业的最终形态，应该是至少有十几家拥有自己独特产品理念的公司，这时行业才相对进入一个成熟阶段，竞争才刚开始。
而在新世界的战斗开始之前，有创新动力和干事冲劲的创业公司应该要在台上，我们要有一席之地。所有小厂都应该有这样的目的，因为这么做就是能推动行业往前，哪怕你失败了，也有实实在在的推动。
葡萄君：这听起来也太难了。
一醉：行业里就是会有一小部分人成功、大多数人失败。但是有没有人在推，这件事对我来说很重要。何况做游戏其实也没那么难。
葡萄君：为什么你总这么说？做游戏还不难吗！
克总：说到这个，其实我个人认为，行业还远没有达到需要比天赋的程度，大部分时间比的还是积累——尤其是正确的积累。
但是在大部分行业中，95%的人都没有为自己正确地积累能力，因为他们从来不复盘，也不知道有什么问题。
一醉：其实大家也挺努力了，但你不能去分析爆款。人家爆款成功是因为冒了险、做对了一些事，但这些事只能对一次。你不能刻舟求剑吧？
我认为除了技术积累之外，「选型审美能力」是一个被行业严重忽视的问题。大家看到很多头部厂商成功，会无形中错判价值，搞错什么才是核心竞争力。
以米哈游为例，很多团队看到他们的工业化程度，会觉得新手村只有这一条路，不干死这个叫工业化的门卫就出不去，于是所有厂商在一瞬间陷入了绝望。但新手村其实本没有墙，四面八方都是路。
大家忽视的是什么呢？是米哈游在基本模型选型上的优势。从《猎天使魔女》《塞尔达传说》到后来想尝试进一步跨越的《GTA5》，他们的选型基本已经囊括了大部分人类；
相对地，他们的二次元调味做得也不重，没有缩小玩家群体。二者加起来，就是碾压式打击。
克总：其实说到底，难道当年的米哈游就已经有绝对的「先进生产力了」吗？它就是在决定的过程中更清晰，脑子更清楚。很多公司想学他们，但第一时间总是学不到位，有时归根结底是基因问题。
葡萄君：可能首先得有一个蔡浩宇？
一醉：其实也是因为，好的创业公司往往人才密度高，那他们的选择才能做到既普通又正确，还能被坚持贯彻下去。大家决策清晰、利益一致、沟通透明，干就完事。这叫做「实事求是」，实事求是的人，周围也会是实事求是的人。
克总：嗯，关键就是实事求是。如果一个组织都能实事求是地发现问题、解决问题，产品应该不会做得多差。
